(ovaj prevod dobio sam 2005. godine od profesora Borislava Mikulića, zajedno sa već čuvenim njegovim prevodom razgovora Žižeka i Đinđića)

Disput preko Rajne

Književnik-nobelovac Günter Grass i sociolog Pierre Bourdieu† u razgovoru

Pierre Bourdieu: Gospodine Grass, negdje ste bili rekli da postoji jedna evropska ili njemačka tradicija koja je ujedno i dobra francuska tradicija, naime to da se progovori javno. Ja bih to sad htio uraditi ovdje zajedno s vama.

Günter Grass: Za njemačko iskustvo posve je neuobičajeno da jedan sociolog i jedan književnik sjednu zajedno. Filozofi su ovdje najčešće u jednom kutu, sociolozi u drugom, a negdje u stražnjoj sobi opet posvađani pisci. Naš način komuniciranja događa se rijetko. Jer kad pomislim na vašu knjigu „Bijeda svijeta“ ili na svoju posljednju knjigu „Moje stoljeće“, mi u svome radu imamo nešto zajedničko: mi pripovijedamo povijest odozdo. Mi ovdje ne govorimo iznad društva, iz pozicije pobjednika, mi smo već po pozivu na strani gubitnika.

U „Bijedi svijeta“ vi i vaši suradnici uspjeli ste u nakani da sve uložite u koncept razumijevanja, a ne u koncept boljeg znanja: to je viđenje društvenih prilika u Francuskoj koje se bez daljnega može prenijeti i na druge zemlje. Vaše pripovijesti me kao pisca privlače da ih koristim kao sirovu građu. Na primjer, onaj opis puta obrubljenog narcisima, kojim su metalski radnici, često i kroz tri naraštaja, išli na rad u tvornice, a sad sjede bez posla i kao da su isključeni iz društva. Ili ona studija o mladoj ženi koja dolazi sa sela u Pariz i u noćnoj smjeni sortira pisma. U opisu radnog mjesta izlaze na vidjelo socijalni problemi a da pri tome nisu gurnuti plakativno u prvi plan. To mi se jako svidjelo.

Volio bih da u svakoj zemlji imamo takvu knjigu o društvenim prilikama. Ono jedino što mi je palo na um kao pitanje spada možda u disciplinu sociologije: u takvim knjigama nema humora. Nedostaje komika neuspjeha, koja u mojim pripovijestima igra veliku ulogu, apsurdnosti koje nastaju iz određenih sukobljavanja. O čemu to ovisi?

Bourdieu: Kad vam takva iskustva neposredno pričaju ljudi koji su i pogođeni time, onda to djeluje prilično poražavajuće, i skoro je nezamislivo da pri tome zadržimo potrebno odstojanje. Na kraju, iz knjige smo izuzeli velik broj priča jer su bile odviše ganutljive.

Grass: Smijem li vas prekinuti?! Pod komičnim ja ne shvaćam da se tragedija i komedija isključuju, već da su granice između tih dvaju područja protočne.

Bourdieu: Konačno, željeli smo prikazati čitateljima brutalnu apsurdnost ne trčeći za efektima. Pred ljudskim dramama često dolazimo u iskušenje da pišemo „lijepo“. Umjesto toga, mi smo pokušali biti bespoštedni koliko je god bilo moguće, da bismo zbilji vratili njezino nasilničko lice. Tome u prilog su govorila i znanstvena i književna razmišljanja. Nismo htjeli postati „literarni“ samo da bismo na drugi način mogli biti literarni. Bilo je dakako i političkih razloga. Taj teror trgovine, koji trenutno provodi neoliberalna politika, doživjeli smo toliko jakim da mu se ne može odgovoriti na pravi način samo teorijskim analizama. Kritičko mišljenje nije na visini onih učinaka koje proizvodi ta politika.

Grass: Za svoje pitanje trebao bih zahvatiti malo šire. Nas obojica smo, vi kao sociolog i ja kao književnik, djeca prosvjetiteljstva, dakle djeca tradicije koja se danas posvuda — u svakom slučaju u Francuskoj i u Njemačkoj — dovodi u pitanje kao da je proces evropskog prosvjetiteljstva propao. Ja sam tu drugog mišljenja. Ja uviđam krive razvojne učinke u procesu prosvjetiteljstva, na primjer svođenje uma na puku tehničku izvodljivost. Mnogi aspekti prosvjetiteljstva kojih je bilo na početku, ako se samo sjetim Montaignea, izgubili su se kroz sva ova stoljeća. Između ostalog i humor. Voltaireov Candide ili Diderotov Jaques fatalist knjige su u kojima je stanje doba strašno, ali ipak izbija ljudska sposobnost da u boli i u neuspjehu pružimo komičnu, i u tom smislu pobjedničku figuru.

Bourdieu: Ali taj osjećaj da nam izmiče tradicija prosvjetiteljstva ovisi o izokretanju cjelokupne slike svijeta koje je danas izvelo vladajuće neoliberalno viđenje stvari. Kod neoliberalne revolucije riječ je — tu usporedbu mogu upotrijebiti ovdje u Njemačkoj — o najdubljoj konzervativnoj revoluciji, u onom smislu u kojem se u Njemačkoj tridesetih godina 20. stoljeća govorilo o konzervativnoj revoluciji. Takva revolucija je posve čudnovata stvar: ona ponovo uspostavlja prošlost i pri tome se prikazuje kao napredna, tako da oni, koji se bore protiv vraćanja na stare prilike, sami dospijevaju na zao glas da su tek od jučer. Nas obojica se često suočavamo s time, svakom prilikom nas tretiraju kao vječno jučerašnje: mi u Francuskoj spadamo u „staro željezo“.

Grass: Dinosauri.

Bourdieu: Upravo tako. To je ta velika sila konzervativnih revolucija, „naprednih“ restauracija! Čak se i njezin argument može tumačiti na taj način. Nama se prigovara da kod nas nema nimalo šale. Ali vremena nisu šaljiva! Nema ničega čemu bismo se mogli smijati.

Grass: Ja nisam tvrdio da živimo u veselo doba. Pakleni smijeh, koji se oslobađa književnim sredstvima, također je protest protiv vladajućih prilika. Ono što se danas prodaje kao neoliberalizam, samo je posezanje za metodama manchesterskog liberalizma 19. stoljeća. Još sedamdesetih godina pokušavalo se relativno uspješno civilizirati kapitalizam. Pođem li od toga da su i kapitalizam i socijalizam genijalno neuspjela djeca prosvjetiteljstva, onda oni imaju izvjesnu kontrolnu funkciju u odnosu jedan na drugi. Čak je i kapitalizam svojedobno podlijegao raznim vrstama odgovornisti. U Njemačkoj smo to nazivali socijalnim tržišnim gospodarstvom, a konsenzus o tome da se stanje kao ono u Weimarskoj Republici nikada više ne smije ponoviti, dijelila je i konzervativna stranka. Taj konsenzus je prekinut u osamdesetim godinama. Otkad su se urušile komunističke vlasti, kapitalizam vjeruje da može divljati, kao da se riješio svake kontrole. Nema više nikoga nasuprot sebi. Danas čak i malobrojni odgovorni kapitalisti zabrinuto upozoravaju, jer primjećuju da njihovi uređaji rade bez kormila, da neoliberalizam ponavlja greške komunizma na taj način što proizvodi stavove vjerovanja, što pretendira na bezgrešnost.

Bourdieu: Ali moć neoliberalizma je tako ogromna da ga stavljaju u pogon ljudi koji sebe nazivaju socijalistima. Bio to Schröder, Blair ili Jospin, to su ljudi koji se pozivaju na socijalizam da bi mogli voditi neoliberalnu politiku. Time analiza i kritika postaju izvanredno teške, jer sve je upravo izokrenuta slika.

Grass: Kapitulacija pred ekonomijom.

Bourdieu: Istovremeno je izvanredno teško razviti neko kritičko stanovište lijevo od tih socijalno-demokratskih vlada. U Francuskoj je bilo velikih štrajkova 1995. koji su mobilizirali široke dijelove radništva, službenike i intelektualce. Onda je slijedio pokret nezaposlenih, evropski marš nezaposlenih, pokret useljenika bez prava boravka — neka vrsta permanentne agitacije koja je prisilila socijaldemokrate na vlasti da se barem pretvaraju da zastupaju socijalistički diskurs. No u praksi je taj kritički pokret vrlo slab, najvećim dijelom zbog toga što je zarobljen u nacionalnim granicama. Neko djelotvorno stajalište lijevo od socijaldemokratskih vlada mora se osposobiti za život na međunarnodnoj razini. Ja se zato pitam: Kako možemo mi, intelektualci, pridonijeti nekom takvom pokretu za „socijalnu Evropu“? Moć vladajućih nije samo ekonomska, ona je i intelektualna, duhovna moć. Upravo zato stalo je sad do toga da „govorimo“, da ponovo uspostavimo zajedničku utopiju, jer u sposobnosti neoliberalnih vlada spada to da ubijaju utopije, da utopije pokažu kao prevladane.

Grass: Socijalističke ili socijaldemokratske stranke djelomice su i same vjerovale u tezu da je s propašću komunizma nestao iz svijeta i socijalizam, i izgubile su povjerenje u radnički pokret koji postoji daleko duže nego komunizam. Ako se oprostimo od vlastite tradicije, onda smo odustali od samih sebe. U Njemačkoj je doduše došlo do slabih pokušaja da se organiziraju nezaposleni. Ja već godinama pokušavam reći sindikatima: Ne možete voditi brigu o radnicima samo dok su zaposleni, a čim budu isključeni, padaju u bezdan, morate na evropskoj razini utemeljiti sindikat nezaposlenih. Mi dakle jadikujemo nad time da se ujedinjenje Evrope odvija samo na gospodarskom području, međutim nedostaje napor sindikata da iz nacionalnog okvira dođu do organizacijske i akcione forme koja prelazi te granice. Neoliberalizmu moramo uzvratiti dvostruko. No, u međuvremenu mnogi intelektualci gutaju sve. Od gutanja se dobiva samo čir na želucu, ne više od toga. Stvari se moraju izgovoriti. Zbog toga ja sumnjam da se pri tome smijemo osloniti samo na intelektualce. Dok se u Francuskoj još uvijek, tako mi se barem čini, i nadalje govori o „intelektualcima naprosto“, moje njemačko iskustvo pokazuje mi da je nesporazum vjerovati da biti intelektualac ujedno znači biti lijevo. Povijest 20. stoljeća, zajedno s nacionalsocijalizmom, dokazuje suprotno: čovjek poput Goebbelsa bio je intelektualac; stoga biti intelektualac za mene još nije dokaz kvalitete. Upravo vaša knjiga „Bijeda svijeta“ pokazuje da ljudi koji dolaze iz radničkog svijeta, koji su se sindikalno organizirali, donose daleko veća iskustva iz socijalnog područja nego intelektualci. Danas su takvi ljudi ili nezaposleni ili umirovljeni i kao da ih više nitko ne treba. Njihova snaga ostaje potpuno neiskorištena.
Bourdieu: „Bijeda svijeta“ je pokušaj da se na intelektualce prenese vrlo skromna, ali istovremeno korisna služba: uloga javnog pisara kakvog poznajem iz zemalja sjeverne Afrike; to je netko pismen tko svoje znanje stavlja u službu drugih da bi utvrdili ono što poznaju. Sociolozi se pri tome nalaze u posve osobitom položaju: to su ljudi koji najčešće, ali ne uvijek, umiju slušati, koji dešifriraju ono što im se kaže, prevode i prenose dalje. Možda je to pomalo cehovski, no ja smatram važnim da intelektualci sudjeluju u tome radu.

Grass: To bi značilo apelirati i na one intelektualce koji su bliski neoliberalizmu. Među njima ima ljudi koji se počinju pitati ne treba li se usprotiviti tom nekontroliranom kruženju novca oko globusa, toj provali ludila unutar kapitalizma; na primjer, fuzijama bez smisla i svrhe, s posljedicom da pet ili deset tisuća ljudi ostane bez posla. Na burzi se odražava samo maksimiranje profita.

Bourdieu: Na žalost, ne radi se samo o tome da se suprotstavimo vladajućem mnijenju. Da bi se u tome moglo uspjeti, potrebno je da budemo sposobni proširiti kritički diskurs, učiniti ga javnim. U ovom trenutku mi razgovaramo međusobno s namjerom da nadmašimo granice uskog kruga intelektualaca. Želio bih malo razbiti zid šutnje upravo zato što to nije naprosto samo zid od novca. Televizija je jako dvosmislena: ona je instrument koji nam dopušta da ovdje govorimo i, istovremeno, ona ušutkuje ljude poput nas. Bez prestanka smo izloženi navaljivanju i sili prevladavajućeg mnijenja. Novinari su u velikoj većini često i nesvjesni ortaci vladajućeg diskursa, čija se jednodušnost teško može probiti. U Francuskoj je vrlo teško doći do javnosti, osim nekim izrazito uglednim osobama. No, žalosno je da mnogi od tih posvećenih ostaju nijemi, i samo malobrojni koriste taj simbolički kapital da bi govorili — da bi naveli na slušanje i one kojima nedostaju riječi.

Grass: Naravno, televizija je kao i sve velike institucije sama stvorila svoje praznovjerje: to je kvota gledanosti čijem diktatu se klanja. Zbog toga se razgovori poput ovog koji vodimo uopće ni ne pojavljuju na velikim programima, već samo na Arte. Ja nikad ne sudjelujem u talkshawu; smatram takvu formu nemogućom jer ona ne prenosi ništa. U tom lupetanju nametne se onaj tko najduže govori ili najustrajnije ignorira drugog. Iz toga se u pravilu ne dobiva ništa već i zato što moderator uvijek prekida razgovor onda kad bi moglo postati interesantno, kad se stvar zaoštrava. Nas dvojica se ovdje koristimo tradicijom koja potječe iz Srednjeg vijeka, disputom. Dvije osobe, dva različita mišljenja, dva iskustva koja se nadopunjuju: ako se potrudimo, iz toga bi moglo nešto i nastati. Možda bismo tom Molohu od televizije mogli preporučiti da i sama koristi iskušane forme dijaloga koje neku temu dovode do zaoštrenja, kao što je disput.

Bourdieu: Na žalost, moraju se steći posebni uvjeti da bi proizvođači diskursa, pisci, umjetnici, istraživači, mogli ponovo prisvojiti svoja proizvodna sredstva. Posve svjesno se ovdje izražavam tim donekle već staromodnim jezikom marksizma. Paradoksalno je da ljudi koji rade riječima, nemaju nikakvu kontrolu nad proizvodnim sredstvima i putevima plasmana; oni se moraju povući u niše, tražiti zaobilaznice.

Grass: Samo da sad ne padnemo u jadikovke! Mi smo oduvijek bili u manjini, no ono što začuđuje, ako pogledamo na povijesni proces, jest koliko se može postići iz manjinskog statusa. Naravno, morate razviti taktiku da bi vas drugi čuli. Na primjer, kao građanin osjećam se prisiljenim da prekršim ono opće pravilo koje vrijedi za književnike „Molimo, bez ponavljanja!“ U politici moramo skoro kao papagaji ponavljati neku tezu koja se već dokazala, a to je zamorno, jer uvijek iznova čujemo odjek vlastitog glasa. Ali to je očito neizbježno da bismo u tom višeglasnom svijetu uopće još negdje našli slušaoce.
Bourdieu: Ono što mene zadivljuje u vašem djelu jest traganje za izražajnim sredstvima koja mogu prenijeti kritičku, subverzivnu poruku na širok krug publike. Međutim, ja vjerujem da se današnje prilike dosta razlikuju od onih u stoljeću prosvjetiteljstva. Enciklopedija je bila oružje, sredstvo komunikacije protiv mračnjaštva. Danas se moramo boriti protiv potpuno novih oblika opskurantizma.

Grass: Ali i dalje kao manjina.

Bourdieu: Protivničke snage su onda bile neusporedivo slabije. Danas imamo posla s moćnim medijskim multikompanijama, u najboljem slučaju preostaju mali otoci. Na primjer, u izdavaštvu je objavljivanje teško probavljivih ili kritičkih knjiga sve veći problem. Ako ovaj razgovor s vama doživljavam tako važnim, onda je to zbog ideje da pronađemo nove oblike u kojima se mogu proizvesti i proširiti nove poruke. Umjesto da mi budemo sredstva televizije, moramo mi nju učiniti sredstvom sporazumijevanja, u službi onoga što želimo reći.

Grass: Prostor za igru je ograničen. Uz to ide još nešto nad čime se sam jako čudim: nikad ne bih pomislio da ću jednog dana morati zahtijevati još više države. Mi smo u Njemačkoj oduvijek imali previše države, nadasve previše države reda. No sad padamo u drugu krajnost. Neoliberalizam je, makar ideološki ne želi imati nikakve veze s time, preuzeo uobrazilju anarhizma o ukidanju države, o njenom potiskivanju. Maknite tu državu, mi ćemo to srediti! Ako se nužne promjene danas odvijaju kroz reforme, bilo to u Njemačkoj ili Francuskoj, ništa se neće desiti sve dok industrija, dakle gospodarstvo, ne kimne glavom. O takvom slabljenju moći države anarhisti su mogli samo sanjati, i tako se ja, a vjerojatno i vi, nalazim u čudnovatoj situaciji da se brinem oko toga da država opet preuzme svoju odgovornost, da se opet miješa regulativno.

Bourdieu: Mislio sam upravo na to izokretanje stvari. Ali, možemo li se mi zadovoljiti time da zahtijevamo „više“ države? Da se ne bismo zapleli u zamke neokonzervativne revolucije, moramo razmišljati kako da izmislimo neku drugu državu.
Grass: Da se ne razumijemo krivo! Neoliberalizam želi dakako izvući iz države samo ono što ga interesira privredno. Država može i dalje postavljati policiju, tj. predstavljati državu reda. No ako se državi oduzme uređujuća snaga za one društvene slojeve koji stoje izvan — a to nisu samo socijalni slučajevi, djeca ili stariji ljudi, koji su već izašli iz radnog procesa ili u njega još nisu ni ušli — dakle, ako se na to proširi ekonomija koja bježi od odgovornosti u globalizam, onda država mora, odnosno društvo preko države mora preuzeti brigu. Neodgovornost je određujući princip neoliberalnog sistema.
Bourdieu: U knjizi „Moje stoljeće“ ponovo ste prizvali u sjećanje čitav niz događaja, na primjer pripovijest o dječaku koga je otac poveo na Liebknechtov skup i koji mu se tada popiškio za vrat. Ne znam je li to vaše osobno iskustvo, ali je u svakom slučaju posve osoben način otkrivanja socijalizma. Ili pak ono što ste rekli o Jüngeru i Remarqueu: između redaka stoji toliko toga o ulozi intelektualaca koji su postali ortaci tragičnih događaja. Jako lijepo mi se čini i vaše izvođenje o Heideggeru; njegovoj retorici sam posvetio jednu vrlo kritičku knjigu.

Grass: To je na primjer nešto što me jako zabavlja: ta fascinacija koju francuski intelektualci gaje prema Jüngeru i Heideggeru, jer se time postavljaju na glavu sve kliširane predodžbe koje postoje obostrano između Njemačke i Francuske. Da sva ta magla, koja je u Njemačkoj imala tako sudbonosne posljedice, u Francuskoj nailazi na divljenje, to smatram apsurdnim.
Bourdieu: Budući da me Heideggerova mistika čudila i najdublje odbijala, stajao sam prilično osamljen po strani. Nije previše ugodno biti prosvjetiteljski nastrojen Francuz u zemlji koja se sama podvrgava jednom tako modernističkom opskurantizmu. Heidegger i Jünger … Jedan predsjednik Francuske Republike prikvačio je Jüngeru neko odličje, to je bio strašan prizor.
Grass: Ta priča s Liebknechtom. Za mene se radilo o tome da s jedne strane Karl Liebknecht agitira među mladima — dakle jedan napredni pokret kreće u ime socijalizma — i istovremeno, taj otac ne primjećuje u svome oduševljenju da dječak hoće sići s njegovih ramena. Kad mu se ovaj popiški za vrat, on ga istuče. To autoritarno ponašanje vodi tome da se dječak pri izbijanju prvog svjetskog rata javlja dobrovoljno i time čini upravo ono na što je upozoravao Liebknecht. A što se tiče Jüngera i Heideggera, možda bi za zainteresirane francuske intelektualce bilo korisnije da se jednom upoznaju s njemačkim prosvjetiteljima. Ta, nisu postojali samo Diderot i Voltaire, već i jedan Lessing i jedan Lichtenberg — uostalom jako duhovit prosvjetitelj čije bi dosjetke Francuzima morale ležati puno više nego Jünger.

Bourdieu: Ernst Cassirer kao veliki nasljednik prosvjetiteljstva imao je posve skroman uspjeh, dok je njegov protivnik Heidegger privlačio nevjerojatnu pažnju. Često se dobiva zastrašujući dojam da kao nekim lukavstvom povijesti Francuzi preuzimaju od Njemaca loše stvari i obrnuto, Nijemci od Francuza.

Grass: U knjizi „Moje stoljeće“ opisujem jednog profesora, koji za vrijeme svog seminara srijedom razmišlja kako je reagirao kao student 1966/67/68. On je došao iz Heideggerove filozofije uzvišenosti i na kraju je opet završio tamo. U međuvremenu je imao svoje radikalne uzlete, on spada u one koji su prašili Adorna na otvorenoj sceni. To je posve tipična životna linija onog doba. U šezdesetim godinama i ja sam bio potpuno utonuo u događaje: studentski protest je bio nešto posve nužno i postigao je više nego što su glasnogovornici šezdesetosmaške pseudorevolucije željeli priznati. Revolucija se doduše nije dogodila, nije bilo nikakve baze za to, međutim društvo se izmijenilo. U „Dnevniku jednog puža“ opisujem kako su studenti počeli urlati kad sam rekao da je napredak puž. Naravno, vi možete verbalno napraviti velik skok — oni su se školovali na Maou — ali preskočena faza, tj. društvo koje leži ispod toga, ono se ne žuri. Vi se čudite kad stvarne prilike uzvrate udarac i onda to nazivate kontrarevolucijom — sve po uvriježenom vokabularu jednog već u to doba rashodovanog komunizma. No, bilo je malo spremnosti za uvide.
Bourdieu: Ja sam 1964. objavio jednu knjigu, „Nasljednici“, u kojoj opisujem razlike u stavovima između studenata malograđanskog i građanskog porijekla. Politički radikalizam je kod građanskih studenata puno izraženiji, dok su studenti iz malograđanstva i radništva bili raspoloženi više reformistički, konzervativnije.

Grass: Najviše su djeca iz „predobrih kuća“, kako sam ih provokativno nazivao, prenosila na društvo svoj konflikt s ocem koji se nisu usudila iznijeti do kraja, jer bi im tada presahnuo novac.

Bourdieu: 1968. postojala je ostentativna, prije svega simbolička, umjetnička revolucija — koja je prividno bila vrlo radikalna. S druge strane, postojali su ljudi koji su iznosili umjerene prijedloge za promjenu obrazovanja, na primjer pristup visokim školama. Kao reformiste, i zbog toga kao smiješne, prezirali su ih tada isti oni koji su danas konzervativci.
Grass: Sedamdesetih godina u Njemačkoj i u skandinavskim zemljama narastala je svijest o tome da će doći do razaranja okoliša ako industrija bude i dalje izrabljivala prirodne izvore. Nastao je ekološki pokret. No socijalističke i socijaldemokratske stranke ograničavale su se samo na stara socijalna pitanja, a izostavljale ekologiju ili je doživljavale kao nešto neprijateljsko, što se dijelom nastavlja i danas. Ako od neoliberalne strane očekujemo da koristi svoj intelektualni potencijal da bi se sama urazumila, onda se to isto mora uputiti i na adresu ljevice. Mora se konačno shvatiti da se ekologija ne može odvojiti od teme rada: sve odluke moraju prijeći preko barijere pitanja jesu li ekološki podnošljive.

Bourdieu: Svi ti pseudopojmovi poput socijalnog liberalizma ili blairizma samo su interiorizacije dominirajuće vlasti nad podređenima. Zapravo se Evropljani srame svoje civilizacije i ništa se više ne usude. To počinje sasvim očigledno već kod privrede, no to se sve više širi i na područje kulture, oni se srame svojih kulturnih tradicija. Evropljani žive u nekoj vrsti grešnosti koja se doživljava i osuđuje kao odbrana zaostalih tradicija — na području filma, u književnosti i tako dalje.

Grass: Kod nas se pristalice Schrödera smatraju modernistima, a druge odbacuju kao tradicionaliste, što je dakako smiješna redukcija. Neoliberali se pri tome potajice smiju kad se socijalisti i socijaldemokrati u Njemačkoj i drugim zemljama uništavaju takvim definicajama koje ne vode ničemu.

Bourdieu: Da se nadovežem na problem kulture: Stvarno sam se radovao što vam je dodijeljena Nobelova nagrada, jer se njome odaje priznanje jednom izvanrednom evropskom književniku, koji „govori“ i brani jednu vrstu umjetnosti koja se nekim ljudima čini zaostalom. Kampanja protiv vašeg romana „Široko polje“ (Ein weites Feld) vođena je pod izlikom da je zastario u književnom pogledu. Isto tako se danas, uz uvijek isto izokretanje, formalističke tekovine avangarde sve više smatraju zastarjelima. U Francuskoj postoji prava diskusija o suvremenoj umjetnosti u kojoj se zapravo radi o autonomiji umjetnosti naspram ekonomije.

Grass: Što se tiče Nobelove nagrade, ja sam i bez nje mogao živjeti sasvim dobro, pa se nadam da ću moći živjeti i s njome. Neki su rekli: „Konačno!“, drugi opet „Prekasno!“, ali ja sam sretan što me je stigla tek u odmakloj dobi od preko sedamdeset godina. Kad mladi pisac dobije Nobelovu nagradu, ja to doživljavam kao popriličan teret, jer se tad postavljaju visoka očekivanja. Ja se danas mogu ophoditi ironično s time i radovati se usprkos tome. A s time je, što se mene tiče, tema iscrpljena.

No vjerujem da mi sami moramo iznositi takve ponude koje se ne mogu zaobići. Velike televizijske kuće se i same ne snalaze u svojoj krivoj vjeri i praznovjerju o kvotama gledanosti. Treba im pomoći da stanu na noge. Isto važi i za odnos dvaju susjeda, Njemačke i Francuske, koji su se međusobno borili do zadnje kapi krvi, čije rane su još vidljive i koji poduzimaju razne retoričke napore da se jedan drugome približe. I tako odjednom otkrivamo da među njima ne postoji samo jezična barijera, u međuprostoru postoje dimenzije koje se uopće ne uočavaju. Ja sam prethodno natuknuo da čak nismo u stanju priznati ni to da imamo zajednički proces evropskog prosvjetiteljstva. U doba kad nacionalne države još nisu tako dominirale, to je bilo bolje. Francuzi su zamjećivali što se događalo u Njemačkoj, i obrnuto; postojala je korespondencija između dviju skupina koje su se tada borile kao manjine i koje su pokrenule prosvjetiteljski proces usprkos cenzuri.

Za to se valja ponovo boriti, jer mi nemamo ništa drugo nego spoznaje iz procesa evropskog prosvjetiteljstva — uljučujući i spoznaje o njegovim zastranjenjima. Mi se s pravom žalimo na to koliku dominaciju u međuvremenu posjeduje neoloberalizam i kojim sve područjima neodgovorno vlada. Ali morali bismo razmisliti i o sljedećem: Što smo uradili krivo u protoku evropskog prosvjetiteljstva? Na neki način i kapitalizam i socijalizam, kao djeca prosvjetiteljstva, moraju ponovo sjesti za jedan stol.
Bourdieu: Možda ste vi u tome malo preoptimistični. Ja vjerujem da su ekonomske i političke snage neoliberalizma tako teško pritisle Evropu da su tekovine prosvjetiteljstva zbilja ugrožene. Francuski povjesničar Daniel Roche radi upravo na knjizi u kojoj pokazuje da je tradicija prosvjetiteljstva u Njemačkoj i Francuskoj imala vrlo različita značenja. Pod „prosvjetiteljstvom“ se nipošto nije podrazumijevalo ono što su Francuzi mislili pod izrazom „Lumières“. Te se razlike moraju prevladati ako mislimo stati na put razaranju svega onoga što povezujemo s prosvjetiteljstvom — napredak znanosti, tehnike i zauzdavanje tog napretka. Sad treba izumjeti nov utopizam koji sebe vidi ugrađenim u socijalne snage. Čak i uz opasnost da se to shvati kao pad u zaostalo političko mišljenje, stalo je do toga da osposobimo za život nove socijalne pokrete. Sindikati u svom sadašnjem obliku nisu više suvremeni. Oni se moraju izmijeniti, iznova se definirati, internacionalizirati, racionalizirati, oni moraju koristiti i društvene znanosti da bi dobro radili ono što trebaju raditi.

Grass: To znači i temeljnu reformu sindikalnog pokreta, a mi znamo kako je teško pokretljiv taj aparat.

Bourdieu: Da, ali mi u tome možemo bez daljnjega preuzeti neku ulogu. Socijalni pokret je na primjer posljednjih godina bio daleko uspješniji nego što je to bio dugo vremena iz povijesnih razloga. Tradicije francuskog radničkog pokreta uvijek su bile naglašeno neuglađene, neprijateljske prema intelektualcima, barem djelomice. Danas, u doba krize, radnički pokret je puno otvoreniji i osjetljiviji na naše primjedbe. On postaje promišljeniji, sve više prihvaća nov oblik kritike. Ti kritički, refleksivni socijalni pokreti su po meni budućnost.

Grass: Ja sam u tome skeptičniji. Nas obojica smo zašli u dob u kojoj doduše možemo jamčiti da ćemo, ako ostanemo zdravi, i dalje govoriti, no vremenski okvir je ograničen. Ne znam kako je u Francuskoj, a vjerujem da nije bolje, no kod mladog naraštaja na području književnosti zamjećujem malo spremnosti i malo interesa da se nastavi ta tradicija govorenja, miješanja u stvari, a koja spada u prosvjetiteljstvo. Ako tu ne bude izraslo ništa da nas zamijeni, nestat će i taj dio dobre evropske tradicije.