Razgovarao Omer Karabeg   – (audio verzija)

U najnovijem Mostu Radija Slobodna Evropa vođena je polemika o tome da li nacionalizam gubi snagu u Srbiji. Sagovornici su bili Vladimir Milutinović, filozof  i urednik portala Dvogled, i Stefan Aleksić, antropolog i magistar političkih nauka.

Polemisalo se o tome da li su danas nacionalisti toliko slabi da ne mogu da ugroze evropski put Srbije za koji se opredelila vladajuća garnitura, zašto Dačić, Vučić i Nikolić nisu javno objavili prekid sa svojim političkom prošlošću, da li je izazivanjem krize u Vojvodini sadašnja vlast pokazala svoje staro nacionalističko lice, da li je većina građana postala svesna pogubnosti nacionalističke politike, da li su se Vučić i Dačić istinski promenili ili je njihova sadašnja promena samo privremena, mogu li se oni vratiti nacionalističkoj retorici, može li se u Srbiji obnoviti atmosfera devedesetih ili se Srbija toliko promenila da to vreme zauvek pripada prošlosti.

Omer Karabeg: Gospodine Milutinoviću, tvrdite da nacionalizam danas u Srbiji nema više ni snagu, ni privlačnost koju je nekada imao. Na čemu zasnivate tu procenu?

Vladimir Milutinović: Najbolje se to vidi u programima političkih stranaka. Stranke koje su okosnica trenutne vlasti – Srpska napredna stranka i Socijalistička pratija, a koje su bile nacionalističke, izrazito nacionalističke stranke – danas imaju program rešavanja jednog veoma teškog pitanja kao što je Kosovo, koji očigledno nije nacionalistički. Taj program se bitno razlikuje od programa onih partija koje su ostale nacionalističke, kao što je Demokratska stranka Srbije. Drugi argument za moju tezu je sledeći: nacionalizam se po mom sudu hrani nerešenim pitanjima kolektivnih prava. Najčešće su to pitanja stvaranja novih država i autonomija, položaja vlastitog naroda u drugim državama i tako dalje. Mislim da smo briselskim sporazum, kojim se rešava pitanje Kosova, na neki način zatvorili problem kolektivnih prava i verujem da politički nacionalizam više nema svoju temu.

Omer Karabeg: Mislite da više nema ni resurse?

Vladimir Milutinović: Što se tiče resursa – to bi se još i našlo, jer svaka nacija, pogotovo na Balkanu, ima resursa za nacionalizam. Zbog toga mnogi kažu da je mentalni nacionalizam naša priroda, ali je isto tako činjenica da smo skoro pola veka mogli da funkcionišemo bez nacionalizma, doduše pod pritiskom socijalističke doktrine. Ako smo tada mogli bez nacionalizma, verujem da ćemo moći i sada kada je za nama period u kome je nacionalizam imao čime da se hrani, a to su bila nerešena kolektivna prava.

Omer Karabeg: Gospodine Aleksiću, nasuprot gospodinu Milutinoviću, Vi kažete da je etnički nacionalizam označitelj svakog dešavanja u Srbiji.

Stefan Aleksić: Mislim da će nacionalizam opstati kao neka vrsta nadideologije u savremenom srpskom društvu. Dokazujući svoju tezu da nacionalizam u Srbiji nema više snagu, kolega Milutinović se poziva na programe vladajućih političkih partija što je, po mom mišljenju, greška. Partijski programi nisu suština politike današnjih stranaka. Nacionalizam ima drugačije korene. On ne kreće odozgo, on kreće od podrške institucija koje su jako važne, kao što su Srpska akademija nauka i umetnosti i Univerzitet, koje se i dalje oslanjaju na resurse iz devedesetih godina. Potpisivanje briselskog sporazuma neće oslabiti nacionalizam. Desiće se sledeća stvar: Kosovo će nestati iz nacionalističkog diskursa, ali će biti zamenjeno nečim drugim. Jer, nacionalizam nije posledica kosovskog problema, već je upravo suprotno – Kosovo se konstruiše kao problem da bi nacionalizam nastavio da funkcioniše. Zbog toga kolega Milutinović greši kada kaže da rešavanjem pitanja kolektivnih prava nacionalizam gubi svoju temu. Nacionalizam će iskonstruisati nove probleme i nova kolektivna prava samo da bi nastavio da perpetuira svoju sopstvenu politiku.

Vladimir Milutinović: Ja nisam mislio na programe vladajućih stranaka, nego na njihovu stvarnu politiku. Koliko je njihova politika daleko od nacionalizma najbolje se vidi po tome koliko ih prozivaju da su izdajnici i da su prodali Kosovo. Inače, mi često posmatramo nacionalizam kao nekakav oblik političke svesti koji ne može nestati, niti se može zameniti nečim drugim, kao da je on nerazdvojno povezan sa srpskim društvom. A šta je zapravo nacionalizam? To je želja jedne nacije da bude potpuno suverena, odnosno da može da radi šta hoće, da, recimo, može da otera sve druge sa nekog prostora koji smatra svojim. Ja mislim da trenutno ogroman broj ljudi u Srbiji shvata da to ne samo da nije više moguće, nego da je bilo i pogrešno. To ne znači da su svi svesni te promene. Recimo, Emir Kusturica je nedavno u jednom intervuju rekao kako on očekuje da će neko da kaže ”Car je go“, pa će se sve vratiti na staro, nacionalisti će ponovo da imaju snagu koju su imali ranije. Mislim da se to uopšte neće desiti.

Stefan Aleksić: Za mene je nacionalizam način na koji se shvata jedna zajednica. Zato ga vrlo često nazivam etnonacionalizmom jer smatram da svi naši problemi počinju sa nacionalizmom. Naš tip nacionalizma nastao je devedesetih godina raspadom Jugoslavije. Nacionalizam je užasno teško isterati iz našeg političkog diskursa, on tu ima istinski jaku poziciju. To je nešto što dominira i u mikropolitikama, kao što je politika obrazovanja. I dan danas nastava istorije je izrazito nacionalistički obeležena, da ne pominjem veronauku u školama. Proizvodimo generacije zbog kojih ćemo imati problema sa nacionalizmom koji je zapravo prodro u sve pore društva. Kolega Milutinović je rekao da ne veruje da će se desiti to što je najavio Emir Kusturica – da ćemo svi jednog dana da se probudimo i ponovo vratimo na onu vrstu nacionalizma koji je bio dominantan do pre godinu dana, ako je ikada i nestao. Ja ne gledam tako. Setimo se perioda od 2000. do 2003. godine. Tada smo svi očekivali da nikada više neće biti povratka na devedesete, da je ta priča završena. Ali ubrzo je na mesto premijera došao Koštunica i situacija se okrenula za 180 stepeni. Nacionalizam je, na žalost, u Srbiji jedna vrsta intelektualne prečice kojom se ljudi brane od odgovornosti suočavanja sa stvarnošću. To je glavni pogon nacionalizma.

Omer Karabeg: Da li to znači da vi delite mišljenje Žarka Koraća koji kaže da je nacionalizam jedina trajna i utemeljena ideologija u Srbiji?

Stefan Aleksić: Upravo tako. Imate i radove Dubravke Stojanović i dosta drugih jako kvalitetnih radova koji o nacionalizmu u Srbiji govore kao o onom brodelovskom pojmu istorije dugog trajanja. To je nešto što se užasno teško iskorenjuje i što se užasno teško menja. Mi smo imali period od 1945. do 1990. godine kada je nacionalizam bio pod nekom vrstom kontrole. Ipak, nakon toliko vremena on je buknuo kao plamen. Nacionalizam je zaista neka vrsta trajnog obeležja načina na koji se o politici razmišlja, ne samo u Srbiji, nego i na Balkanu.

Vladimir Milutinović: Izuzetno cenim profesora Koraća, ali ta konstatacija koju je on izrekao mislim da nije tačna. Društvo u Srbiji je uvek bilo multipolitičko. Mi smo se još u devedesetim masovnim protestima borili protiv nacionalizma. Peti oktobar je bio prilika da se rešimo nacionalizma. Ispostavilo se da su upravo neke snage, koje su došle posle Petog oktobra, ili sa njim, kao što je Demokratska stranka Srbije, postale okosnica nacionalizma u Srbiji. Međutim, ta stranka i ta politička struja danas imaju manje od 10 posto podrške i to je činjenica koja se ne može zanemariti. Mislim da na sadašnju situaciju treba gledati kao na šansu da – kada već imamo takvu konstelaciju snaga na vrhu države i proces slabljenja nacionalizma koji se dešava već duže vreme – sahranimo devedesete kao inspiraciju nacionalizma, da nacionalističke teme zamenimo nekim drugim. Nacionalizam je 1989. i 1991. godine pravio ogromne mitinge na kojima se govorilo da ratne opcije nisu isključene. To se ne može porediti sa sadašnjom situacijom, to su dve potpuno različite stvari.

Omer Karabeg: Gospodine Aleksiću, mislite li da u široj javnosti postoji raspoloženje da se sahrane devedesete?

Stefan Aleksić: Nisam potpuno siguran u to da postoji težnja da se sahrane devedesete. Nacionalizam u Srbiji se danas preselio sa priče o teritorijama i izmišljanja velikih nacionalnih projekata – na unutrašnju sferu. On je svoju oštricu okrenuo ka unutra zato što je pod pritiskom spolja izgubio mogućnost da nevolje koje stvara preliva na naše susede. Evropska unija je ta koja je pacifikovala Srbiju, a i Srbija je pacifikovala samu sebe zato što je u užasnoj ekonomskoj situaciji. Danas imamo užasno radikalne i nasilne politike koje su okrenute ka izgradnji nacionalnog identiteta. Imamo političke subjekte u obliku onih ultranacionalističkih Dveri, Obraza i kako li se već zovu, koji su zaista opasni. Ako oni ne žele da se nešto dogodi u Beogradu – to se neće ni dogoditi. Oni su formirali stranku i mi tek treba da vidimo kako će glasači reagovati na sledećim izborima, da li će dati podršku tim ekstremnim desničarima, koji kao lešinari čekaju da se dograbe institucija. Takav nacionalizam koji se okrenuo prema unutra mnogo je opasniji za Srbiju no što je onaj okrenut spolja. Naravno da je taj opasan za susede, ali, kada se nacionalizam okrene prema unutra, tek onda ćemo videti s kojom silom je on spreman da konstruiše nacionalni identitet. On je sposoban da u tu svrhu proizvede neverovatnu količinu nasilja.

Omer Karabeg: Po nekim mišljenjima pokušaj smene vlasti u Vojvodini iza kojeg stoji Srpska napredna stranka govori da se ta stranka nije oslobodila metoda iz Miloševićevog vremena. Ti kritičari u tome vide ponovno događanje naroda.

Stefan Aleksić: Mislim da je to bio pokušaj, doduše neuspešan, da se proizvedu problemi o kojima sam malopre govorio. Od Vojvodine se pokušao napraviti problem da bi se nastavilo sa autoritarnom i nasilnom praksom okrenutom prema unutra. Zaista mislim da je to bio pokušaj ponovnog uvođenja političke prakse devedesetih. Politički akteri, koji su delovali početkom devedesetih, očigledno se nisu mnogo promenili. Oni su samo uvideli da moraju da progutaju gorku pilulu Kosova i da svoju autoritarnu politiku presele na druga mesta. Kriza u Vojvodini je, dakle, bila jedan od pokušaja da se ta politika preseli u Vojvodinu. Očekujem da će se to dešavati i sa raznim drugim stvarima.

Vladimir Milutinović: Mislim da to nije bio toliko pokušaj smene vlasti nego jedno koškanje, da se tako izrazim, nekih starih nacionalizama. Mislim da je u Vojvodini postojalo koketiranje sa nacionalizmom. Na primer, taj sporni pasus koji je ušao u Deklaraciju o zaštiti ustavnih prava Vojvodine je, zapravo, nacionalistički. Šta se tu kaže? Kaže se da u ime neke istorije i prirodnog prava, ljudi u Vojvodini imaju pravo da odlučuju o celini Vojvodine. To je, zapravo, definicija nacionalizma. Kada vi pretpostavljate da u ime istorije, ili prirode, ili religije možete da odlučite o nečemu mimo demokratske volje ljudi, vi onda zapravo pokrećete pitanje promene kolektivnih prava o kojima sam govorio. U to spada i ona tvrdnja, koja se ponekad čuje u Vojvodini, da je Vojvodina jedina od republika i pokrajina bivše Jugoslavije koja nije dobila neku samostalnost. To je logika razmišljanja koja pripada devedesetim godinama. Po meni, u vojvođanskoj krizi obe strane su odigrale stare nacionalističke karte. Mi sad imamo priliku da se oslobodimo tog nacionalizma iz devedesetih. Ako insistiramo na starim matricama tumačenja nacionalizma, to jeste na tezi da postoji izvorni nacionalizam koji se nikad ne gasi nezavisno od istorijskih okolnosti,  mislim da ćemo promašiti poentu.

Stefan Aleksić: Nikad ne smemo zaboraviti da je ovu naciju – srpsku, kako je danas znamo, konstituisao sukob, krvavi rat devedesetih godina. To će se kao neka vrsta početne rečenice provlačiti kroz postojanje ove Srbije. Sukob devedesetih godina je mnogo više naš ustav nego onaj koji je donet 2006. godine. Nas je konstituisao sukob devedesetih godina. To nikad ne smemo zaboraviti.

Vladimir Milutinović: Ovo što je gospodin Aleksić sada rekao – da smo se konstituisali u devedesetim i da je to naša sudbina do kraja veka i vekova – je tipičan metafizički stav. Postoji mogućnost za promenu, osobito u društvima. Mi ni devedesetih nismo bili jednoznačno nacionalističko društvo. Počev od 9. marta 1991. godine, pa preko 1996.,1997. i kasnije, postojao je snažan otpor maltene celog Beograda i Srbije protiv jedne politike. Mora se priznati da se u tom otporu švercovao nacionalizam, ali taj otor je bio antinacionalistički. Znači, kada bismo danas izašli iz nacionalizma, ne bi se dogodilo nikakvo čudo.

Stefan Aleksić: Ne mislim da je to previše metafizičko pitanje. Sukob devedesetih godina zaista obeležava i konstituiše srpsku naciju onakvom kakva je ona danas. Ne mislim da je promena nemoguća. Samo mislim da je ona u sadašnjem trenutku i u sadašnjoj političkoj konstelaciji malo verovatna. Malo je, naime, verovatno da će doći do odustajanje od ključnih, temeljnih nacionalističkih politika. To mora da počne, recimo, izglasavanjem novog ustava, što je jedna od ključnih stvari.

Omer Karabeg: Zašto Vučić, Dačić i Nikolić nisu javno objavili prekid sa svojom političkom prošlošću? Neki kažu da je trebalo i da upute izvinjenje, a ne da odjednom promene politiku bez ikakvog objašnjenja.

Vladimir Milutinović: Po mom sudu politička izvinjenja su problematična. I u životu su problematična, a kamo li kod sujetnih ljudi kao što su političari. Kad je reč o Dačiću kao političaru, njegovo nekakvo distanciranje od Miloševića još dok je ovaj bio živ, pa onda koalicija sa demokratama, pa izjava da je on naučio svoju lekciju, pa eksplicitna pohvala Đinđića – sve su to svedočanstva o njegovom potpuno promenjenom načinu razmišljanja. A što se tiče Vučića, on je osoba koja je samim činom odlaska od Šešelja, koji je bio izrazito autoritarna ličnost, napravio promenu koja uopšte nije bila laka. I tada je, isto kao i danas, bio optuživan za izdaju. Sama činjenica da izlazite iz jedne stranke takvog tipa i da zbog toga dobijate sve moguće izdajničke etikete na neki način dosta govori o Vučiću. Vučić se danas prikazuje kao političar koji je shvatio da su modernizacija zemlje, uključivanje u širi region, mirenje sa okolinom – teme koje su sada na dnevnom redu. Mi možemo, ako se potrudimo, da u njegovom ponašanju, politici i izboru kadrova nađemo  ostatke ranijeg perioda, ali očigledna je Vučićeva namera da takvu politiku ostavi iza sebe.

Stefan Aleksić: Pre nego što uopšte budemo razgovarali o Vučiću i Dačiću, iako oni jesu zapravo danas najbitniji politički faktori u Srbiji, mislim da bi prvo trebalo da razmislimo o njihovoj alternativi, odnosno o onima koji konstituišu opoziciju koja je, to se zaista vidi, potpuno nesposobna da artikuliše neku vrstu alternativnog odgovora na delovanje Dačića, Vučića i Nikolića. To je ono što, zapravo, u Srbiji predstavlja najveći problem. To se prvenstveno odnosi na Demokratsku stranku, za koji sve više mislim da pripada političkoj istoriji i da će se jako teško ponovo vratiti na političku scenu. Bojim se da moramo da tražimo neku vrstu nove političke snage. I ne samo to, moramo da tražimo novi politički jezik. Moramo da odbacimo sve one narative o teritorijama i uverenje da je zadatak politike da brani naciju od nečega. Naciju treba da shvatimo kao neku vrstu mehanizma koji nama kao kolektivu omogućava da izađemo na kraj sa globalnim problemima.

Omer Karabeg: Da li mislite da su se Vučić i Dačić istinski promenili, da su drugačiji nego što su bili i da se više ne mogu vratiti onoj politici koju su vodili takoreći do pre godinu dana?

Stefan Aleksić: Ja mislim da se oni nisu promenili, jer je osnova njihove politike ostala ista ona koja je bila i devedesetih godina. Oni su se devedesetih godina služili onom vrstom populizma koju je demonstrirao Milošević, a danas su otkrili da je taj populizam nešto različito. Pročitali su iz analiza javnog mnjenja, ili kako se to već danas radi, da su druge teme na dnevnom redu. Oni su, zapravo, ostali isti oni političari koji su bili i ranije, a to je mana koju ima i njihova opozicija. Sećate se da je Demokratska stranka krenula sa pričom – i Kosovo i Evropska unija – kako bi se svidela svima. I oni su s takvom besmislenom politikom bili četiri godine na vlasti.

Vladimir Milutinović: Sigurno nema povratka na staru politiku. To se vidi i po tome što deo javnosti Srbije, a crkva je pored ostalih jedan od generatora te javnosti, ono što rade Vučić i Dačić karakteriše rečima – izdaja, prodaja Kosova. Kad Vučić ili Dačić čuju nekoga kako kaže: ”Ma, ti se nisi promenio, ti si onaj isti stari nacionalista”, mogao bi da se zapita: “Pa, zašto ja onda imam ovolike probleme”. Da li se nešto promenilo i da li se u suštini može promeniti – su u stvari metafizička pitanja koja pretpostavljaju da postoje neke esencije u Vučiću i Dačiću koje su nepromenjive ili da postoji neka konzistentna politika koju oni slede. Nije tu reč ni o kakvim konzistentnim idejama, niti je nacionalizam neka doktrina koje se ne možemo osloboditi. Nacionalizam je san o samovolji jedne grupe koja je povezana jednim imenom. Napustiti tu samovolju nije nešto oko čega bi trebalo previše da se mučimo.

Omer Karabeg: U zaključku, da li je nacionalizm praktično mrtav u Srbiji ili je on još uvek itekako opasan?

Stefan Aleksić: Ja mislim da je nacionalizam danas u Srbiji samo u defanzivi i da je on utoliko opasniji. On nije mrtav, u to sam gotovo siguran, ali da je u defanzivi to sigurno jeste. Nacionalizam je na ovim prostorima, zapravo, u defanzivi od početka devedesetih godina. Tada je bio u defanzivi zato što se branio od imperativa uključivanja u moderni svet. Dvehiljadite godine je također bio u defanzivi, ali smo 2004. godine doživeli da se on vratio agresivniji nego ikad. Sada nacionalizam ponovo doživljava još jednu fazu defanzive, ali je i dalje opasan. Ja mislim da ćemo se mi još dosta dugo nositi sa problemom nacionalizma.

Vladimir Milutinović: Ne treba ići tako daleko da kažemo da je mrtav, to verovatno ni u jednom društvu nije moguće, osobito ne kod nas. I dalje ima nacionalizma, ali ja mislim da je kritična masa društva danas u stanju da se prestroji na novu matricu političkog razmišljanja. Za tim imaju potrebu sve političke stranke osim ovih vanparlamentarnih, kao što su Dveri ili Srpska radikalna stranka, i jedne parlamentarne – Demokratske stranke Srbije, ali oni ne određuju glavne tokove u politici. Ono što je nacionalizam ostavio iza sebe sigurno još uvek zahteva dosta promišljanja i zato se i vode polemike oko nacionalizma, ali kritična masa društva već može da prihvati promenu i da traži nove načine društvene kohezije, integracije i odnosa sa drugima. Ranije je nacionalizam predstavljao stalnu pretnju, a danas bismo mogli, ako budemo pametni, da ga zamenimo novim narativima i novim načinom gledanja na politiku i stvarnost oko nas.